Conversación entre Isabel Rauber y Marta Harnecker*
El gobierno de Salvador Allende
–En el artículo
publicado en el 2003, me referí a ese tema. Y sugiero que empecemos esta
reflexión con lo que allí expuse acerca del Golpe, pues lo considero plenamente
vigente:
Este golpe militar fue posible gracias al éxito de la
contraofensiva conservadora. Mientras ésta se iba tornando más fuerte y las
contradicciones en el seno de las fuerzas de izquierda que levantaron la
candidatura de Allende se iban agudizando, una parte importante de los sectores
medios, que había apoyado inicialmente el proyecto popular se fue distanciando,
con lo que se preparó el terreno social y político para el golpe militar.
Coincido con Jorge Arrate, dirigente socialista chileno, en que el proyecto de Allende era demasiado heterodoxo para el carácter ortodoxo de nuestra izquierda, cuyos planteamientos no se correspondían con los nuevos desafíos que el país estaba viviendo.
Por otra parte, si bien la dirección de la Unidad Popular y
el propio presidente Allende tenían muy claro que sólo se podía consolidar el
proceso chileno si se contaba con el apoyo de los militares –y, coherentemente
con esto se hizo todo un esfuerzo para ganarlos para la causa popular‑, se
confió excesivamente en la tradición constitucionalista de las fuerzas armadas
chilenas y no se trabajó suficientemente en la creación de una fuerza militar
propia.
Pero hay otra cosa más que sólo hemos visto después, a
partir de las últimas experiencias vividas por el socialismo: que ese tipo de
tránsito “pacífico” del capitalismo al socialismo ‑usando los recursos y
posibilidades del poder dentro de un sistema de democracia representativa‑ no
era un camino viable para realizar el proyecto socialista tal como se había
aplicado hasta entonces en el mundo y que, por lo tanto, era necesario repensar
el socialismo que se quería construir elaborando otro proyecto más adecuado a
la realidad chilena. Eso era lo que Allende parecía intuir al usar su
folklórica metáfora de socialismo “con vino tinto y empanadas”, que apuntaba a
la construcción de una sociedad socialista democrática enraizada en las
tradiciones nacional-populares. [2003: 10]
‑¿Qué pensabas de ese socialismo propuesto por Allende? Evidentemente
la apoyabas, pero ¿le veías perspectiva?
‑A mí me apasionó la experiencia de Allende, especialmente,
habiéndola vivido como periodista. Porque el periodismo en un período de calma,
en un período no revolucionario, no tiene nada que ver con hacer periodismo en
ese período de ebullición social, especialmente un periodismo que le ponía el
micrófono a los actores sociales, al pueblo.
La gran discusión con el MIR entonces era acerca de qué se
podía hacer. La cuestión de limitar las expropiaciones o las nacionalizaciones
a las empresas estratégicas; a mí me parecía evidente, pero ellos insistían en
nacionalizar las pequeñas empresas…
Creo que el fuerte de Allende fue entender que tenía que
transitar respetando la institucionalidad, que el tema de la democracia era
fundamental, que había que avanzar con objetivos limitados pero estratégicos. Y
para mí Allende estuvo como mucho más adelante que los partidos de la Unidad
Popular.
Admiro mucho al Frente Amplio de Uruguay porque ‑a
diferencia de la Unidad Popular, en Chile, que fue un frente político que
sumaba distintos partidos que apoyaban al gobierno‑, el Frente Amplio en
Uruguay no solo sumó a partidos, con un espectro aún mayor que el de Chile,
sino que al mismo tiempo incluyó en los comités de base a dos tercios de gente
que no eran militantes de un partido, sino que eran militantes del proyecto. Ahí
yo digo que son sumas que multiplican, a diferencia de sumas que restan ‑como decía
Kiva Maidanik [1987]. Por ejemplo, cuando meten gente que no está con la
estrategia, puede significar que, en lugar de avanzar, se destruya la unidad. Y
luego estaban aquellos partidos entristas, que entran para destruir. Entonces digo,
no se trata de sumar a todos, se trata de tener una articulación común, una plataforma
de lucha, un programa.
En Chile lo que se dio fue la suma de los militantes de los
partidos. Por supuesto que en la calle había apoyo y simpatía por Allende, pero
esporádicamente… Y una de las grandes debilidades fue que a los Comités de
Unidad Popular, que fueron básicos para el triunfo de Allende, no se les dio
tarea. Los partidos dedicaron todos sus cuadros a las nuevas tareas de
gobierno, abandonando en forma significativa su trabajo en el movimiento
popular. En vez de que los Comités de Unidad Popular se constituyeran en la gran
organización de base de apoyo del proceso, inmediatamente después del triunfo,
quienes empezaron a hacer la política fueron los políticos y la gente quedó afuera.
Los comités de Unidad Popular nunca fueron vitales en este período.
Allende no tuvo el apoyo que necesitaba del frente político,
el frente político estaba dividido, estaba la estrategia comunista, la
estrategia socialista… El MIR estaba afuera, apoyaba a Allende, pero estaba
convencido que la lucha armada venía y por lo tanto trataba de radicalizar,
como de todas maneras venía el enfrentamiento, mientras más radical mejor,
decían. Entonces esta es otra de las reflexiones sobre ese tema: Si tú
transitas por la vida institucional y hay un sector de la izquierda que no
entiende la estrategia y las tácticas, bueno, es triste porque en el fondo ese
sector trabaja objetivamente fortaleciendo al enemigo y debilitando el proceso
revolucionario.
‑¿Y la derecha?
‑La derecha ‑sin
descartar nunca el golpe militar‑, se planteó como objetivo estratégico
desarticular por todos los medios posibles el bloque de fuerzas políticas y
sociales que le daba mayoría parlamentaria y le podía permitir gobernar
transformadoramente mediante la legislación existente. La principal fuerza
política en disputa era el Partido Demócrata Cristiano y su base social de
apoyo, fundamentalmente las capas medias y un sector de los trabajadores y
pobladores de los barrios marginales. El asesinato ‑el 8 de junio de 1971‑ de
Pérez Zujovic,[2]
ex‑ministro del Interior del gobierno democratacristiano de Frei y hombre muy
influyente dentro de la DC, realizado por un grupo con ex‑militantes de
partidos de la Unidad Popular, le vino como anillo al dedo para conquistar ese
objetivo. Este hecho permitió al sector freista de la DC recuperar el liderazgo
dentro del partido.
Por otra parte, tengo que decir que durante el período de
ofensiva de las fuerzas revolucionarias, aparecen en forma muy clara los
límites del Estado burgués chileno y de su legalidad. El exceso de centralismo
impide tomar iniciativas y decisiones a nivel regional. Sin recursos
económicos, todas las iniciativas locales quedan en el papel. El aparato
burocrático y los distintos organismos del Estado cuentan con un cuerpo de
funcionarios que, en su mayor parte, no participa de los nuevos objetivos que
se plantea el gobierno. Allende sólo cuenta con cuadros de confianza en los
niveles superiores
La
propuesta constituyente
‑Una de las grandes limitaciones que tuvo el gobierno
de Allende fue el marco institucional heredado. Aunque el Presidente y la
Unidad Popular tenían clara la necesidad de elaborar una nueva constitución
para cambiar las reglas del juego institucional y facilitar el tránsito
pacífico socialismo ‑de hecho, el presidente Allende entregó a los partidos que
componían la unidad popular una propuesta de nueva constitución en septiembre
de 1972‑, nunca se hizo una convocatoria para llevar adelante este proyecto.
‑Pero formaba parte del debate hacer una constituyente…
‑Había debate, claro, pero se descartó la propuesta por la
correlación de fuerzas. Se estimó que la
Unidad Popular todavía no tenía el apoyo electoral mayoritario indispensable
para llevar adelante con éxito un proceso constituyente.
Mirado retrospectivamente considero que ese fue, sin duda,
el momento más propicio para aprobar un referéndum que permitiese llamar a una
Asamblea Constituyente para elaborar una nueva constitución. Si se quería
avanzar por la vía legal y pacífica, era fundamental cambiar las reglas del
juego institucional.
‑¿Lo veías así entonces?
–En aquel
momento no lo veía, pero ahora sí, desde la experiencia. En aquel momento yo también compartía la
visión de que no teníamos la correlación de fuerzas para lanzarnos a una
constituyente porque ninguna de las elecciones nos había dado mayoría absoluta,
ni siquiera mayoría. En la Cámara nunca llegamos a más del 50%, entonces el
riesgo de perderla inhibió la decisión de ir hacia una constituyente.
La gran pregunta que
la historia no puede responder es qué hubiera pasado si dicha coalición
política hubiese decidido tensionar sus fuerzas y hacer un trabajo casa por
casa para ganar a la población para su proyecto.
Quizás faltó audacia,
esa audacia que tuvo el Presidente Chávez cuando la oposición llama a un
referéndum para derrocarlo y él acepta ir al combate aunque en ese momento las
encuestas le daban una aceptación muy baja. Él acepta a pesar de estar en ese
momento en condiciones de inferioridad, pero inmediatamente planifica cómo
lograr las fuerzas para triunfar en esa contienda. Él dijo: “Yo voy a la
batalla y creo la condiciones para ganar.”
Nosotros estábamos mucho mejor que Chávez en aquel momento.
Si hubiésemos creado las condiciones, movilizado a la gente en los Comités de
Unidad Popular, a lo mejor hubiésemos ganado. Pero nos limitamos a usar los
resquicios legales para –en unos cien días del gobierno socialista‑, poner a
funcionar unas leyes para las áreas de propiedad social y esas cosas.
El desafío de ganarse al Ejército
‑La otra cosa que
nosotros teníamos claro es que había que ganarse al Ejército. Hay gente que
cree que nosotros éramos ingenuos, pero había claridad de que había que
trabajar con el Ejército y había una política referente a eso, se habían ganado
cuadros. Se había dispuesto que las industrias del Estado produjesen armas,
tanquetas… Pero entonces vino la derecha y los militares reaccionarios que
vieron todo este proceso, decidieron sacar una ley, invocando la Constitución, donde
dijeron que el único instituto armado que tiene derecho a tener armas son las
Fuerzas Armadas. Y así, usando la Constitución, recogieron las armas que
estaban en las industrias del Estado. Y sin duda, el punto central de su
campaña fue la denuncia de la existencia de grupos armados en desmedro de las
únicas fuerzas armadas que debían existir en el país.
‑¿Y Pinochet?
–Él estaba metido en la defensa de Allende, tenía toda la
información.
Allende,
el precursor del socialismo del siglo XXI
‑¿Cuál es el significado de Allende para la perspectiva
socialista actual en Latinoamérica, teniendo en cuenta tu experiencia en
Venezuela…?
‑Sabes Isabel que yo
considero que el proyecto socialista de Allende fue precursor del socialismo
del siglo XXI cuyo gran promotor fue el presidente Chávez. Yo digo que
el socialismo del siglo XXI empezó en el siglo XX, con Allende.
Allende no sólo fue el
primer presidente socialista electo democráticamente en el mundo, sino que fue
el primero en pretender avanzar al socialismo por la vía institucional y el
primero en entender que para hacer esto debía distanciarse del modelo soviético.
Ese socialismo no
podía ser impuesto desde arriba, tenía que contar con un apoyo muy mayoritario
de la población, y tenía que estar inserto en las tradiciones nacionales.
Por desgracia, como te
dije, el proyecto de Allende fue demasiado heterodoxo para la izquierda chilena
de entonces que era demasiado ortodoxa, con planteamientos que no se
correspondían con los nuevos desafíos que el país estaba viviendo.
‑¿Qué quieres decir
con “demasiado ortodoxa”?
‑Te pongo algunos
ejemplos de esa ortodoxia:
Cuando Allende hablaba
del tránsito democrático al socialismo, sectores de la izquierda pintaban en
los muros: ¡Viva la dictadura del proletariado!
Cuando Allende
—tomando en cuenta que el electorado chileno estaba dividido en forma muy
gruesa en tres tercios: los conservadores, los demócrata cristianos y la
izquierda, con una leve preponderancia de la izquierda‑, planteaba la necesidad
de contar con el apoyo de los demócrata cristianos para alcanzar el apoyo
mayoritario de la población al proyecto, nuestra izquierda actuaba muy
sectariamente enfrentando a los militantes de ese partido; nunca entendieron la
necesidad de aliarse con fuerzas que catalogaban como burguesas.
Cuando Allende hablaba
de ganar a sectores de la burguesía para su proyecto, una parte importante de
la izquierda reafirmaba que el enemigo era toda la burguesía.
Cuando Allende se
empeñaba en consolidar lo avanzado en el plano económico: la estatización de
las grandes empresas estratégicas, teniendo muy claro los límites del poder con
que contaba, sectores de la izquierda se tomaban pequeñas empresas y pedían su nacionalización,
exigiendo más radicalidad a Allende.
Cuando Allende luchaba
por conseguir una conducción única del proceso, los partidos más fuertes: el
socialista y el comunista, hacían públicas sus divergencias.
‑De lo que me dices
sale una agenda de temas a dilucidar en el presente… ¿Cómo analizas entonces el
proyecto del “socialismo del siglo XXI” planteado en Venezuela?
‑Muchos le decían a Chávez, ¿cómo va
intentar una vía pacífica cuando ya se demostró que era inviable con el caso de
Allende? Y Chávez respondió: “Esta es una vía pacífica, pero armada.” O sea, en
el caso de Venezuela primero existió un trabajo desde las Fuerzas Armadas, el
grupo fue el de los militares del Movimiento Revolucionario 200, el grupo de
Chávez, que se preparó para estas circunstancias. Primero pensaron en una
insurrección y luego aceptaron ir por la vía institucional.
‑Con las armas en manos del Ejército para defender el
proyecto.
‑Claro, porque en ese caso no se trataba del pueblo armado,
si no de la institución armada.
Eso que Chávez dijo, a mí me parece fundamental. Y por eso
es que en mi libro Un nuevo mundo a
construir, del que estuvimos hablando, uno de los puntos que propongo
tratar es cómo transformar las Fuerzas Armadas. Porque con Fuerzas Armadas
retrógradas tú no puedes hacer cambios sociales de avanzada. Bueno, ahí hay
toda una discusión sobre lo que significan las constituciones nuevas para las
Fuerzas Armadas. Las Fuerzas Armadas, su vocación o su misión digamos, es
defender la Constitución, si tú haces transformaciones constitucionales que
ahora defienden los intereses del pueblo, esas fuerzas que antes defendían los
intereses de la derecha, hoy ‑por Constitución‑, deben defender intereses
populares…
‑Sí, así debería ser. El caso de Venezuela es una peculiaridad que
habría que conocer mejor.
‑En Venezuela fue muy importante la formación militar bolivariana
que tuvieron los generales de la generación de Chávez. Son varias cosas que hay
que hacer.
‑Sin dudas un tema para reflexionar.[3]
Enseñanzas del gobierno de Allende para los
gobiernos populares
‑Analizando hoy a los gobiernos populares, progresistas,
revolucionarios… desde tu experiencia con el gobierno de Allende, ¿cuáles
serían los aspectos que te parecen más importantes de rescatar como enseñanzas?
Ganar
la mayoría
‑Yo creo que, con
o sin conocimiento de la experiencia de Allende, han sido aplicadas muchas
enseñanzas de aquel proceso. Primero, que el avanzar institucional es un
avanzar lento, que no puedes tomar el cielo por asalto en un momento, como es
en el caso de una insurrección donde se destruye el aparato del Estado; hay que
avanzar con esa institucionalidad y para eso se requiere de un amplio apoyo de
la mayor cantidad de sectores sociales posibles, tratando que se incorporen al
movimiento transformador todos los sectores, menos el grupo élite que siempre
se va a oponer, o sea, que se va a autoexcluir. No es que uno los va a excluir,
sino que ellos empiezan a boicotear el proyecto. Pero entonces, la amplitud de la
convocatoria es importante; no es con un tercio del apoyo que nosotros ‑desde
el gobierno‑ vamos a hacer las cosas. Significa tener a la mayoría de la
población con el proyecto, o sea, tenemos que hacer una política para ganar a
la mayoría de la población. Es la idea.
‑La correlación de fuerzas favorable a los cambios radica
en la fuerza que el gobierno tenga en la población.
‑Eso es, digamos. Y en ganar a sectores que pueden estar interesados
también. Lógicamente, si tú ganas las elecciones probablemente tengas mayoría
parlamentaria. Pero no es haciendo acuerdos parlamentarios que tú vas a ganar la
mayoría, sino que es ganando a amplios sectores. Después de las elecciones esos
acuerdos se van a expresar en cargos, pero el objetivo debe ser ganar sectores
sociales. Uno de los errores que cometimos nosotros fue no entender que en la
Democracia Cristiana ‑que es un partido pluriclasista, de centro‑, había
también trabajadores democratacristianos, sectores que había que ganar.
Trabajar conjuntamente con sectores capitalistas
‑Es necesario
asumir también que hay que trabajar con un sector capitalista –y esto me cuesta
mucho entenderlo a veces. No se puede suprimir el capitalismo, saltarte la
etapa digamos; tienes que tener cuadros gerenciales socialistas y eso no se
logra de un día para el otro, tienes que prepararlos. Y en esa preparación
tienes que usar el aprendizaje de quienes tienen una práctica de productividad
y de producción, etc., ya hecha anteriormente. El tema del pluralismo, el tema
del respeto a las diferencias, todas esas cosas…
Pienso que nuestra
izquierda y nuestros movimientos populares deben tener muy presente lo ocurrido
en la experiencia chilena para no repetir los mismos errores.
Tenemos que entender
que para construir una sociedad alternativa al capitalismo, esencialmente
democrática, tenemos que ser capaces de ganarnos el corazón y la cabeza de la
mayoría de la gente; que la crisis actual del capitalismo hace que cada vez
mayores sectores se sientan afectados. Ya no sólo existen condiciones objetivas
sino también condiciones subjetivas para que cada vez más personas entiendan
que el capitalismo no es la solución para sus problemas cotidianos.
‑Eso tiene que ver también con el tipo de organización
política…
–Bueno. Por supuesto que yo digo que para construir esta
sociedad socialista democrática participativa se requiere de un instrumento
político que sea capaz de hacer eso.
Promover la organización popular en la base
‑Otra enseñanza
fundamental del proceso chileno es la importancia de la organización popular en
la base. Una de las grandes debilidades nuestras fue no entender esto. Fue
delegar la acción política en los políticos, o más bien, el hecho de que los
políticos se apropiaron de la política, y con ello los Comités de Unidad
Popular —que fueron básicos para el triunfo electoral de Allende— comenzaron a
debilitarse y a desaparecer.
El Che lo tenía clarísimo, ¿no?, en relación con las
instituciones. Hay que tener muy claro cuál es el enemigo principal y hacer una
gran plataforma de lucha que una a todos los sectores que estén en contra de
ese enemigo principal. Hacer eso ‑que es básico en todo proceso revolucionario‑,
es mucho más básico en el caso de la vía pacífica, porque tú empiezas un camino,
que es muy largo, con muchas debilidades, entonces, mientras más débil eres,
más necesitas crear un espacio o espectro de apoyo muy amplio.
No
ser sectarios.
Construir una amplia base social de apoyo
‑Nosotros fuimos muy sectarios con los trabajadores. En lugar
de convocar a todos los trabajadores, si eran democratacristianos, por ejemplo,
ya no los convocaban, o los marginaban, o los criticaban, etcétera.
Entonces ese sectarismo nuestro, más el trabajo que hizo la
derecha, más la correlación de fuerzas en el Congreso, donde la Unidad Popular tenía
poco más de un tercio, la Democracia Cristiana otro tercio y la derecha
conservadora otro tercio, impidió fortalecer las fuerzas del gobierno. Y eso
que el partido demócrata cristiano estaba dirigido por Tomic, que era un cuadro
muy progresista de la Democracia Cristiana.
La estrategia del enemigo fue siempre tratar de separarnos
del sector demócrata cristiano. Cuando asesinaron al dirigente demócrata
cristiano, Pérez Zujovic, los sectores conservadores de la Democracia Cristiana
empezaron a ganar terreno porque decían: “Mira, esto es la Unión Popular, matan
a nuestros dirigentes.” Eso fue obra de un grupo ultra que fue infiltrado y se
les incitó a hacer este acto, que significó el comienzo del fin del bloque político
y social que tendría que haber hecho avanzar el proceso.
‑La ultraizquierda pretendía radicalizar y lo que hicieron
fue promover la derechización. Un poco lo de siempre…
–Claro. Y ese es uno de los peligros que hay en estos
procesos: te empiezan a fabricar documentos que tú no has escrito; te empiezan
a hacer acciones que no has hecho tú, sino que apareces con la camisa roja,
etcétera.
Cambiar la cultura política de la izquierda
‑Es necesario un cambio en la cultura política de la
izquierda…
‑Sí. Como expresé al
recibir el Premio Libertador al Pensmaineto Crítico [2014]: Hoy se requiere una
cultura pluralista y tolerante, que ponga por encima lo que une y deje en
segundo plano lo que divide; que promueva la unidad en torno a valores como la
solidaridad, el humanismo, el respeto a las diferencias, la defensa de la
naturaleza, rechazando el afán de lucro y las leyes del mercado como principios
rectores de la actividad humana.
Necesitamos una
izquierda que comience a darse cuenta que la radicalidad no está en levantar
las consignas más radicales ni en realizar las acciones más radicales —que sólo
unos pocos siguen porque asustan a la mayoría—, sino en ser capaces de crear
espacios de encuentro y de lucha para amplios sectores; porque constatar que
somos muchos los que estamos en la misma lucha es lo que nos hace fuertes, es
lo que nos radicaliza.
Una izquierda que
entienda que hay que ganar hegemonía, es decir, que hay que convencer en lugar
de imponer.
Una izquierda que
entienda que más importante que lo que hayamos hecho en el pasado, es lo
hagamos juntos en el futuro por conquistar nuestra soberanía y construir una
sociedad que permita el pleno desarrollo del ser humano: la sociedad socialista
del siglo XXI. [Ver párrafos 55 y 56]
Tener
una estrategia única
‑Por eso es que yo digo que otra de las enseñanzas es la
importancia de tener una estrategia única para ir avanzando.
‑¿Quiénes deben tener una estrategia única?
‑La izquierda, o
sea, las fuerzas que apoyan el proceso deben de tener una estrategia única.
‑¿Qué entiendes por estrategia única?
‑Bueno, te digo.
Tú tienes la estrategia de avanzar por la vía institucional y no por la vía
armada, o sea, ahí ya hay una definición estratégica.
‑¿En el caso de Allende no la tenían?
–No. Por eso. Y está pasando en Venezuela y está pasando en
Ecuador y no sé si en Bolivia, que hay un sector de la izquierda que no
entiende, para nada, este tránsito pacífico. Primero, porque se nos enseñó ‑yo
de alguna manera participé en eso, ¿no es cierto?‑, que había que destruir el
aparato del Estado burgués con las armas. Pero no hay una reflexión acerca de otros
caminos. Justamente por Allende, empecé a buscar en los textos de Lenin, por
ejemplo, su valorización acerca de evitar el enfrentamiento armado dentro de lo
posible. Porque el enfrentamiento armado no es algo que nosotros queremos, es
algo que se nos impone.
‑No es un principio revolucionario…
‑No lo es.
‑¿Eran las únicas dos estrategias que estaban vigentes o había también otras…?
‑Dentro de la Unidad Popular, en el último período estaba el
grupo de Altamirano, del Partido Socialista, que chocaba con la estrategia del
Partido Comunista. Uno de los problemas grandes que tuvimos fue que no hubo una
sólida y única conducción en la Unidad Popular…
‑¿Pero se discutía acerca de la estrategia única?
‑Se discutía, se discutía… Pero no se logró consolidar una
posición única. Fue un gran obstáculo.
Tener
propuestas para el ámbito universitario
‑Continuando tu reflexión, ¿cómo analizas hoy la relación
del gobierno de Allende con la universidad?
‑Yo creo que cometimos un gran error en la universidad. Cuando
Allende llega al gobierno tenía una correlación de fuerzas muy positiva en la
universidad, entre los jóvenes. Pero en lugar de trabajar el tema universitario
como tal, de tener propuestas universitarias, lo que se hizo fue politizar la
federación estudiantil: O estabas con Allende o estabas en contra. En lugar de
abordar temas como el comedor universitario, la extensión universitaria. En
lugar de tomar los temas de la reforma universitaria, se empezó a politizar. Y
eso significó que quien tomara las banderas universitarias fuera la derecha,
con esta idea de lo apolítico, que cuando uno se siente manipulado
políticamente le llega mucho, entonces empezamos a perder las universidades y a
los estudiantes.
De hecho, al final del período de Allende, la vanguardia de
la derecha eran los estudiantes, donde ellos tenían mayoría.
‑¿En ese momento la universidad era pública y gratuita en
Chile?
‑Era pública. La católica se pagaba algo, pero muy poco, era
subvencionada por el Estado. Yo no recuerdo haber pagado una matrícula.
‑El sistema de pago actual lo impuso Pinochet…
–Claro.
No
distribuir cargos
públicos por cuotas políticas
‑¿Otra enseñanza que quieras destacar?
‑Otro de los grandes problemas que tuvimos, fue el tema del
cuoteo. O sea, que cada partido de los seis que conformaban la UP, tenía que
tener cargos. Entonces según la fuerza que tenían, a un partido le tocaba un ministro,
a otro el viceministro, a otro, otro cargo… Eran cuotas políticas.
‑Bueno. Pero ese criterio se mantiene hasta hoy…
‑Pero ese es otro de los grandes problemas. Porque entonces,
en lugar de que el ministro forme sus equipos de trabajo, estos se formaban por
cuotas.
‑Y luego no pueden trabajar…
–No. Son convicciones distintas. Imagínate en economía, unos
quieren que el área social se consolide, otros quieren avanzar con el mercado….
Partidos:
foros públicos
‑Ocurre que a veces entre la propia militancia hay miedo a
dividirse si entran en discusión, y entonces tienden a callar y a poner palos
en la rueda, arrastrando las diferencias.
‑Me gustaría recordar la crítica que hace Althusser a la
forma partido, cuando él hace una crítica al Partido Comunista francés. No sé
si tú leíste ese texto donde él dice que en la estructura de los partidos,
especialmente de los partidos comunistas o los maoístas, podías discutir, pero en
tu célula; quien recogía, organizaba y sintetizaba las ideas era el buró
político; no había intercambio entre militantes de distintas células. Eso en el
Partido Socialista, en esa época, no fue así. El Partido Socialista tenía foros
públicos. Ahora pienso que es fundamental tener foros públicos de debate de las
principales estrategias y líneas de acción. Foros públicos no solo para que se
debata entre la izquierda, sino para que se debata con la intelectualidad, para
que se debata con la oposición…
‑Abrir...
‑Abrir el debate. Y como decía una alcaldesa que entrevisté:
“Tenemos que partir de la base de que nosotros no tenemos toda la verdad; los
otros pueden tener también parte de la verdad, nosotros podemos estar errados.
Hay que partir de eso.
‑Bien complicado.
‑Claro que es complicado, sí.
‑Todo el mundo siente que tiene la razón, ¿no? Hay que
cambiar eso, pero hay que cambiarlo totalmente. Es decir, la estrategia única no
significa que todo el mundo piense igual, que se busque un partido único, eso
te quería preguntar.
‑Justamente este tema se vuelve a plantear en el caso de
Venezuela. Chávez no empleaba la palabra instrumento político, pero enseña eso:
“Un instrumento político que apoye este proceso, que no esté dividido, como en el
caso de Allende, o como el caso del Frente Amplio; mira las contradicciones que
tiene Tabaré en el Frente Amplio, mira lo que sufrió Allende, me dice. Vamos a
conformar un partido único”. Entonces yo le digo: ¿Por qué no un frente
político? Él me dice: “No; lo que yo necesito es algo único. No podemos estar
ahí con visiones distintas perdiendo el tiempo, unos pensando una cosa, otros
otra.”
‑¿Eso fue cuando él quería formar el PSUV?
–Sí; cuando él piensa la idea del PSUV. ¿Pero qué ocurrió en
la práctica? Primero, que la unidad no se decreta, la unidad se construye. Y
¿qué hizo él?, metió en un mismo saco tanto a la gente de Quinta República, a
gente de otras organizaciones políticas, como Patria para Todos, como los
comunistas, no a todos porque el partido se quedó afuera.
‑Pero él exigió la disolución de todas las organizaciones.
–Por eso te digo. La gente que entró dejó de ser lo que era
antes; no era un frente, sino un partido único.
‑Algunos partidos no aceptaron.
‑El Partido Comunista no aceptó, Patria para Todos tampoco,
entonces se dividieron, o sea, los que querían estar entraron, pero el partido
quedó afuera. ¿Qué pasó entonces adentro del PSUV? Que salieron las mismas
contradicciones que existían afuera.
‑O sea, llevaron los mismos problemas adentro…
–Claro. Porque no basta ponerle un título y decir: partido
único. De hecho hay corrientes, hay tendencias…. Una corriente que a mí me
parece muy interesante es la Corriente Revolucionaria Bolívar y Zamora, un
grupo de militantes que tiene su estructura, que tiene sus publicaciones, su
línea de acción; son los que más trabajo orgánico tienen en la base campesina.
Me acuerdo que fui con Iturriza, justamente, a un evento de las comunas que
ellos organizaron; eran muchas comunas. Entonces cantaron el himno nacional, el
himno del PSUV y su himno.
Es lógico que haya tendencias en un partido porque es lógico
que haya contradicciones, que haya afinidades, etc. Pero es distinto tener una
tendencia a tener una fracción, porque la fracción tiene su corte de
disciplina… Realmente pienso que en este caso, esta corriente que te digo es
realmente, diríamos, una fracción.
‑¿Una organización dentro de la organización?
–Claro. Por eso yo admiro tanto el Frente Amplio de Uruguay,
porque se mantienen las organizaciones. Primero, la mayor parte de la
militancia no es militante de un partido, están los del Frente, los de base, los
que simpatizan con el proyecto; segundo, porque han sido capaces de decir:
bueno, mira, estos son los puntos esenciales en los cuales todos los que
estamos en este frente tenemos que aceptar y ser disciplinados para cumplir,
unos pocos puntos de acuerdo general. Están estos otros puntos en los que
podemos tener diferencia. Y por eso es que hay discusiones fuertes en el Frente
Amplio, pero también por eso es que no se dividen, porque hay una cultura del
debate, porque hay aceptación de que, entrando al frente, hay que aceptar
determinadas cuestiones fundamentales y en muchos otros temas se pueden tener otras
posiciones, discutir, ganar o perder, etcétera.
‑Es el único ejemplo en América Latina.
‑El único que se ha conservado, que yo sepa.
‑Porque la lógica de formación del PT de Brasil fue otra.
‑No, claro. La lógica del PT es la de un partido… En el
Frente Amplio son organizaciones políticas…
‑El PT, en realidad, organiza la forma partido renovada
con esta diversidad de tendencias en su interior, pero mantiene la forma
partido.
–Sí. Es la forma partido con tendencias estructuradas.
‑Y el Frente Amplio se acerca un poco más a tener una
diversidad articulada en torno a una estrategia única, en común, pero no sería equivalente
a un partido único.
–Claro. Lo que digo es que puedes tener un partido único muy
poco unido, en el que se serruchan el piso unos a otros, etcétera.
‑O sea, tú no te refieres a un partido único sino a una estrategia
unificada…
‑De hecho, así ocurrió con el Polo Patriótico, en Venezuela.
Cuando Chávez constató que quedaba afuera gente que podía
contribuir, entonces hizo un llamado a todo el mundo, un poco retomando la idea
del partido de los patriotas cubanos, de Martí.
‑Entonces el problema de América Latina sería, siguiendo
tu reflexión, construir una estrategia única, cuyo objetivo no sería construir un
partido único, sino una conducción única del proceso. ¿Esa sería la síntesis?
–Sí. Y por eso el concepto de instrumento político y no
partido. Porque permite pensar cómo hacerlo en cada realidad nacional, si es un
frente, si es un movimiento de partidos… habrá que pensarlo en cada caso.
Ser
audaces
‑Faltaría el tema de la audacia…
–Sí. Hay que entender que el arte de la política es
construir fuerzas sociales, eso es fundamental. Porque si tú crees que el arte
de la política es construir alianzas populares es una cosa, y si crees que hay
que construir fuerzas sociales, es otra. Entonces, si hay tareas fundamentales
que hacer, hay que ver cómo se crea la fuerza social para poder hacerlas. Y no
decir: no tengo fuerza, me retiro. No. La cosa es: si no tengo fuerza, tengo
que ver cómo construyo la fuerza necesaria para poder hacerlo.
‑Y otra cosa es tener cuidado porque hay actitudes políticas
que más bien son para restar bases sociales que para sumar.
‑Eso es interesante; yo no lo había pensado. Nosotras
conocemos el caso de Ecuador porque estuvimos ahí y sabemos que en los 90 hubo
un potencial social fundamental que impidió la privatización de muchos sectores
de la economía. Cuando yo empiezo a estudiar y a poner en mi libro qué se ha
hecho en relación con las nacionalizaciones, me doy cuenta que en Bolivia y en
Venezuela se nacionalizaron o renacionalizaron empresas que se habían
privatizado, pero en Ecuador no. Y yo digo: que raro. Y es que allí no se privatizaron,
fundamentalmente, por la resistencia indígena.
El gobierno de Correa no surge en tiempos de auge del
movimiento social, pero la memoria de lucha está presente y la simpatía que
despierta también. Mucho tuvo que ver la simpatía hacia Chávez que había en
todos los sectores medios, que veían el fracaso del Estado existente, la
corrupción, etc. y querían una cosa nueva. Pero claro, el gran problema es que,
que en el caso de Ecuador, el presidente piensa más bien, en simpatías, o sea, en
ganar la votación, y no ganar en organización social.
‑Quizá no ha considerado al anclaje social de su gobierno como
una fuerza clave para sostener e impulsar el proceso…
‑Él trató de darle un lugar al movimiento indígena colocando
a un indígena vicepresidente… Recientemente, con el intento de la nueva central
sindical, parecería ser que tiene en claro que tiene que organizar a los
trabajadores. ¿Qué haces tú cuando hay una organización que tiene una gran
tradición de lucha en determinados sectores, como por ejemplo profesores, y que
tiene una visión completamente inapropiada de qué es lo que hay que hacer? Tienes
que enfrentarte. ¿Cómo te enfrentas?
‑Hay formas y métodos para enfrentar diferencias, el
debate político, por ejemplo, otra es la descalificación y exclusión…
‑Bueno, resolver eso es un desafío.
No
acomodarse al poder
‑La izquierda que
llega al Gobierno, en muchos casos, tiene representantes que abandonan su
posición de “gobernar para cambiar” y se acomodan a lo establecido, al poder
burgués…
–Y a las prebendas.
‑¿Un poco sería lo
que pasó en el Brasil con el PT?
‑Bueno, sí. Creo que
estas posibilidades que tienen los diputados de tener departamentos rentados
por el partido, que les dan los pasajes, que se rodean de asesores… todo eso es
un nivel de vida. Eres diputado y cambia tu nivel de vida. Ahí entra el tema
del núcleo de base que yo digo. Si tú no tienes una estructura en la cual tu
militancia esté dentro de un grupo que te sirva como conciencia crítica, te
mareas y confundes lo colectivo con lo individual.
‑¿Tú crees que
haya sido eso lo fundamental de Brasil o una decisión política de no apostar a
una transformación más radical?
–Cuando yo hice el
libro del PT, ese partido era muy distinto.
Mantener un nivel de vida modesto
‑Yo creo que el cambio
de estatus impacta porque una vez que se ponen un traje, tienen tres celulares,
una secretaria y un vehículo, aunque tengan el mismo sueldo, les cambia la
jerarquía social y eso parece que no, pero tiene peso Marta…
‑Cuando yo hablo de
las cooptaciones es en ese sentido.
Una cosa que me ha
preocupado muchísimo, por ejemplo, es el
nivel de vida que tenían los comandantes salvadoreños, los nicaragüenses. Van a
otros países y es todo un estándar de alto nivel, hoteles de lujo… nada que ver
con su origen social y el compromiso que tienen… Alguien me contaba hoy que un
vietnamita llegó a Ecuador y no aceptó el hotel lujoso y se fue a la casa de un
conocido. Nosotros estuvimos en la Embajada de Vietnam y era una sede modesta.
‑Es que es otra
cultura, otro compromiso…
‑Puede ser por eso.
Impulsar la
organización popular desde abajo: Chile y Venezuela
‑Chávez
comprendió la importancia de la construcción del poder popular desde abajo y
pensó así la organización popular.
–Chávez entendió el tema de la organización popular abajo, claro.
¿Qué no se hizo en la Unidad Popular, en Chile? Comprender que la fuerza del
proceso está en el pueblo organizado, abajo. Eso no estuvo presente en los
partidos; siempre se piensa en la acción y organización política centrada en el
tema de correlaciones de fuerzas, de cantidades de diputados, de los roles, del
aparato.
‑Eso tú lo dices a partir de la experiencia, en aquel momento
la concepción era otra…
‑Yo creo que había cierta conciencia. Porque acuérdate que
nosotros en la revista Chile Hoy
propiciábamos la organización popular, los cordones industriales, los consejos,
estas ideas que el MIR lanzó. Nosotros estábamos de acuerdo con esas ideas; no
estábamos de acuerdo con la toma de fábricas, pero sí con la organización del
pueblo.
‑Sí, pero la concepción de Chávez es más evolucionada, es pensar
la construcción a partir de la participación del pueblo.
–Bueno. Porque Chávez decía que no se puede resolver el
problema de la pobreza sin organizar a los pobres, sin darle el poder al
pueblo, a los pobres. Y eso lo concreta en instituciones, como son los consejos
comunales. Eso, por supuesto, no estaba en ninguno de los esquemas nuestros.
Otros temas a
tener en cuenta por gobiernos populares y la izquierda
Democracia
‑La importancia de la lucha institucional, o sea, el tema de
la democracia –eso es muy importante. No identificar todo con democracia
burguesa. Porque nosotros rechazábamos la democracia porque es burguesa,
entonces estábamos los revolucionarios y la socialdemocracia; ellos eran los
demócratas y nosotros los revolucionarios. Recuerdo a Schafik, uno de los que
más insistía en esta cuestión: No tenemos por qué entregarle la bandera de la
democracia a la derecha.
Paz
‑Y en el tema de la paz, lo mismo. Entender que los
revolucionarios quieren la paz, que el tema de la paz es nuestro, que la
violencia la impone el enemigo…
‑Eso tiene que ver mucho con Schafik, con la historia, con
el hecho que ellos fueron obligados a ir a la guerrilla por las matanzas en las
zonas urbanas.
–Claro. No fue una elección, a diferencia de lo que pasó en Bolivia que jóvenes entusiasmados con el Che se metieron en la selva…
Importancia
sectores medios
‑Un tema que está entre las cuestiones importantes de
América Latina, es el referido a los sectores medios, las clases medias.
‑Eso es fundamental. En el libro: La izquierda después de Seattle (2002), yo planteo la necesidad
estratégica de articular la izquierda partidaria con la izquierda social, para
conformar a partir de ella un amplio bloque social de oposición al
neoliberalismo, es decir, formar una gran plataforma donde entren todos, también
sectores de la burguesía, para colaborar en el proceso productivo y de servicios
en relación con un programa. O sea, no se trata de hacer una coalición entre un
sector y los otros sectores. Tenemos un programa y tenemos que ver cómo
incluimos a los sectores medios en nuestro programa.
‑Algunas izquierdas no lo entienden.
–No. Y por eso es que para mí el tema de la planificación
participativa es tan importante, porque es un método que permite incluir al que
quiere incluirse en un proyecto de análisis de qué cosas vamos a hacer y cómo
las vamos a hacer.
No sería extraño entonces que en una sociedad que avanza al
socialismo se vea un sector burgués que en los primeros momentos se enriquece ‑porque
se enriquece. Debería ser transitorio, hasta que en el nuevo modelo se creen
las instituciones comunitarias y las grandes empresas estratégicas. Pero esto
no puede lograrse de un día para el otro.
Luego está el tema de la educación, de la preparación de los
cuadros de estos procesos. No hay una varita mágica, que tú llegas al gobierno
y ya. Es necesario un cambio cultural y una preparación.
Se requiere un proceso educativo. En mis palabras al recibir
el premio, yo digo que hay algunos técnicos que, justamente porque no se puede lograr
de inmediato la participación de los trabajadores, dicen: “Esto no se puede
hacer, no tenemos la gente preparada.”
Pero la idea es: “No tenemos a la gente preparada, pero sí
podemos prepararla, y una de las formas de preparación más importante es la
práctica, o sea, enseñarles a empezar poco a poco a asumir la responsabilidad
de la empresa”. Es un proceso. Por eso es tan importante que quien dirige la
empresa, el gerente socialista, el gerente del nuevo proyecto, sea una persona
de absoluta confianza de los trabajadores, que los trabajadores puedan
pronunciarse.
Por eso el fracaso de las empresas en manos de los
trabajadores en Venezuela. La gerencia no respondió. Los trabajadores estaban
dispuestos, pero necesitaban un cuadro que colaborara y no fue así.
‑Esto se relaciona con la transición. ¿Cuál es tu
reflexión al respecto? Porque en los años 60, 70… apostabas a la toma del
poder.
‑Antes de
Allende… Veía la necesidad de la destrucción del Estado burgués, sí.
‑Pero bueno, hubo un cambio en eso de tu parte…
‑Sí. Primero, por la práctica de Allende, o sea, ver que
desde el gobierno se pueden hacer cosas. Y luego el tratar de entender cómo
veía Marx el asunto del Estado en la Comuna de Paris, ¿no es cierto? Ahí me
encuentro con una cosa que para mí fue fundamental, hará unos diez años o
menos. Es que uno lee la Comuna de París y mira esa parte de la destrucción del
aparato del Estado, pero Marx habla ahí de que hay que destruir el aparato
burocrático cen-tra-li-za-do, y transformarlo en comunas, o sea, en algo descentralizado.
Pero eso no quiere decir que haya que destruirlo con las armas. Yo pienso que se
puede ir transformando el Estado, para que termine desapareciendo digamos y se
instaure un nuevo Estado desde abajo, yo creo que eso se puede hacer siempre
que haya cuadros revolucionarios en el gobierno.
‑Es un escenario con grandes contradicciones…
‑Uno de los grandes problemas que tienen estos gobiernos de
izquierda o progresistas, es que la izquierda no entiende el tema de la
transición, la izquierda marxista leninista digamos, está pensando que como ganó
las elecciones ya tiene la fuerza de la mayoría.
Me estoy pasando a otro tema, pero yo creo que la
consecuencia democrática es fundamental en los gobernantes. O sea, si tú
transitas por la vía pacífica, por la vía institucional, tienes que respetar
las reglas del juego institucional, y tienes que crear nuevas reglas.
‑Respetar, pero también, a la vez, irlas cambiando.
‑Por supuesto, con las nuevas constituciones.
Yo te diría que un paso definitorio para demarcar los
gobiernos que están, digamos, por la real construcción del socialismo del siglo
XXI, de los progresistas, no es tanto que se elimine el neoliberalismo de un
día para otro, sino que tengan muy claro que tienen que crear la correlación de
fuerzas favorable para hacer la asamblea constituyente. Para mí la asamblea es
básica.
Correlación
de fuerzas, importancia de tomarla en cuenta
‑¿Por qué en Chile no hicimos la constituyente? Creo que fue
porque en las votaciones nunca llegábamos a tener el 50%, no teníamos la
mayoría suficiente para ganar. Ahí está la diferencia entre Chávez y Allende, o
sea, la Unidad Popular. En el caso de Venezuela yo diría que es Chávez, en el
caso de Chile había dirigentes políticos que discutían cómo avanzar. Creo que
no hubo audacia en Chile porque nunca se pensó en qué teníamos que hacer para
cambiar la correlación de fuerzas. O sea, había que estructurar una estrategia unificada
para tener la fuerza necesaria para triunfar, pero eso no se hizo.
‑La constituyente no se vio ahí como un camino estratégico
para la transformación.
‑No, la gente sabía que era bueno hacerla, pero no estaba en
el centro del debate.
Es importante tener claro que no se puede proponer una
constituyente si no la vas a ganar. Porque sería mucho más peligroso hacer una
constitución retardataria. Entonces en Chile el análisis era: Queremos, pero no
tenemos la fuerza. De ahí mi título del libro Haciendo posible lo imposible (1999).
‑“La izquierda, si quiere ser tal ‑dices tú en ese libro‑,
no puede definir la política como el arte de lo posible. A la realpolitik debe
oponer una política que sin dejar de ser realista sin negar la realidad vaya creando
las condiciones para transformarla.” Y más adelante afirmas: “Para la
izquierda, la política debe consistir, entonces, en el arte de descubrir las
potencialidades que existen en la situación concreta de hoy para hacer posible
mañana lo que en el presente aparece como imposible. De lo que se trata es de
construir una correlación de fuerzas favorable al movimiento popular, a partir
de aquello que dentro de sus debilidades constituye sus puntos fuertes.” [1999: 242-243]
‑Lo que quiero remarcar es que la izquierda debe incorporar a su visón política que si no puede hoy hacer las cosas, podrá hacerlas mañana si crea las fuerzas necesarias. Y crear las fuerzas necesarias y políticas no significa tener cargos arriba, tener muchos parlamentarios, tener muchos gobernadores, alcaldes, etc., significa fundamentalmente construir fuerza abajo que permita al gobernante tener una base social que apoye el proceso y hasta que disuada al enemigo.
‑Menos ideológico y más político.
‑Claro.
La
cultura heredada, una limitación de los gobiernos populares
‑Ese es uno de los temas. Cuando surgen gobiernos
populares el escenario cambia y los movimientos populares tienen que dialogar
con el Estado, pero no saben cómo hacerlo porque siempre vieron al estado como
enemigo. Entonces también hay una práctica que modificar, tanto en los
movimientos como en los que asumen el gobierno...
‑Claro. Yo hablo
de la cultura heredada como uno de los grandes problemas de estos gobiernos. En
el libro Un nuevo mundo a construir
abordo todas las limitaciones de los gobiernos, entre ellas, la cultura
heredada y digo que la cultura heredada no es sólo la cabeza de la gente, del
pueblo, que sea consumista… Los dirigentes también están afectados por la
cultura heredada. Por eso la crítica es muy importante y también la presión
popular. Entonces yo digo: Hay que hacer una pedagogía de los límites. O sea, que
los gobiernos entiendan que el pueblo no es un niño. Que si se le explica por
qué no se pueden hacer determinadas cosas, entiende y modera sus demandas, pero
hay que convencer al pueblo, explicarle.
‑Sí, y también escuchar…
‑Claro. Por eso
insisto en que la cultura heredada permea también a los dirigentes.
Escribí un artículo: “¿Cuál es el rol de los movimientos
sociales y los gobiernos?” En el artículo digo que hay que entender los roles
de cada uno.
‑Aquí lo tengo. A continuación
repaso tu sintética propuesta:
“Pienso que habiendo expuesto estas reflexiones se
puede entender mejor los señalamientos que haré a continuación acerca de
relación que, según mi opinión, debería existir entre los gobiernos
progresistas y los movimientos sociales.
“Considero que entre ellos debe establecerse una nueva relación. Los
gobiernos no deben olvidar que detrás de ellos hay toda una historia de luchas
sociales sin las cuáles no habría sido posible su triunfo. Los movimientos
deben entender que estos gobiernos ya no son los enemigos de antaño, sino que
pueden ser sus aliados más efectivos en la lucha por conquistar sus derechos y
concretar sus aspiraciones. Por ello, siempre que ambas partes persigan una
transformación profunda de la sociedad actual, la relación que debe
establecerse entre ellas debe ser una relación de mutua colaboración.
“Pero, para que esta relación sea fructífera habría que considerar varias
cosas:
“En primer lugar, los dirigentes sociales no deben olvidar que sólo se
logró conquistar una parte del poder político y que debido a esta correlación
de fuerzas, que favorece inicialmente a las fuerzas conservadoras, los procesos
de cambio son muy lentos y las reivindicaciones populares no podrán ser
resueltas de un día para otro.
“En segundo lugar, nuestros gobiernos deben tratar de explicar a la
ciudadanía y, especialmente, a los dirigentes sociales, los límites dentro de
las cuales pueden actuar, y nuestros pueblos deben armarse de paciencia.
“En tercer lugar, la colaboración que debe establecerse entre ambas partes
no puede significar una pérdida de autonomía de los movimientos respecto al
gobierno. Los primeros no deben transformarse en apéndices del segundo, sino
que —apoyando el proceso de cambio y sintiéndose corresponsables del mismo—
deben ser capaces de criticar los errores que puedan cometerse en el camino
siempre que esa crítica ayude a enmendarlos proponiendo medidas para
corregirlos. Y sólo si las posibilidades de diálogo se agotan y no son
escuchados es cuando deberán buscar otros caminos para hacer llegar su voz en
defensa del proceso de cambio.
“En cuarto lugar, los dirigentes sociales deben superar aquella cultura de
oponerse a todo lo que venga del gobierno de turno y de usar el apelativo de
“gobiernero” o “gobiernista” para calificar a aquellos dirigentes que apoyan a
estos gobiernos en su esfuerzo por transformar la sociedad. Si esto no se
supera, se irá produciendo un creciente distanciamiento entre estos dirigentes
y sus bases sociales, ya que éstas comienzan a percibir en su vida cotidiana
los efectos positivos de las políticas gubernamentales en favor del pueblo y no
entiende esa actitud opositora de sus dirigentes.
“En quinto lugar, nuestros gobiernos deberían tener
en cuenta la cultura heredada y deberían ser muy flexibles y tener mucha
paciencia para trabajar con los dirigentes sociales, distinguiendo muy bien
entre aquellos que usan premeditadamente su influencia en sus bases para
impedir la transformación social y aquellos que están en posiciones equivocadas
por falta de información o por el peso que tienen en ellos los hábitos del
pasado.” [En: https://www.cetri.be/Los-movimientos-sociales-y-sus?lang=fr]
‑Sí. Y lo
digo también en el libro premiado. ¿Leíste la presentación que hice en
Venezuela del libro cuando recibí el premio?
‑Por supuesto. Pero recordemos
también aquí esa parte: “…los avances suelen
ser muy lentos y frente a esta situación, no poca gente de izquierda se
desanima, porque muchos pensaron que la conquista del gobierno sería la varita
mágica para resolver prontamente los problemas más sentidos por la gente,
cuando estas soluciones no llegan con la rapidez esperada tienden a
desilusionarse.
“Por eso es que pienso que, de la misma manera en que nuestros dirigentes
revolucionarios deben usar el Estado para cambiar la correlación de fuerzas
heredada, deben también realizar una labor pedagógica frente a los límites o
frenos que encuentran en su camino —lo que llamamos una pedagogía de los
límites—. Muchas veces se cree que hablarle de dificultades al pueblo es
desalentarlo, desanimarlo, cuando, por el contrario, si a los sectores
populares se les informa, se les explica por qué no se pueden alcanzar de
inmediato las metas deseadas, eso los ayuda a entender mejor el proceso en que
viven y a moderar sus demandas. Y también los intelectuales deben ser
alimentados con información para que sean capaces de defender el proceso y para
que puedan realizar una crítica seria y constructiva si es necesario.
“Pero esta pedagogía de los límites debe ir
acompañada simultáneamente de un fomento de la movilización y la creatividad
populares, evitando domesticar las iniciativas de la gente y preparándose para
aceptar posibles críticas a fallas de la gestión gubernamental. No sólo se debe
tolerar la presión popular sino que se debe entender que es necesaria para
ayudar a los gobernantes a combatir las desviaciones y errores que pueden ir
surgiendo en el camino.” [2014. En:
https://www.eldesconcierto.cl/nacional/2014/08/27/palabras-de-marta-harnecker-al-recibir-el-premio-libertador-al-pensamiento-critico.html]
‑La cuestión es que los
dirigentes dicen que la gente no sabe y por lo tanto postergan su
participación. Un dirigente político tiene que entender esta cultura heredada y
tiene que entender esos hábitos, por qué se dan esas resistencias y tiene que
ser capaz de tratar a la gente. No puede confrontarla y ‑si no es perfecta la
cuestión‑, destruirla.
‑También hay miedo al pueblo, a su sabiduría. Y
prejuicios...
‑Bueno, ¿tú sabes
por qué? Cuando un pueblo no está educado, los líderes lo pueden manipular y
hacerlos votar equivocadamente. Educar al pueblo implica abandonar ese camino,
¿no?
‑Sí, yo creo que es parte de un gran cambio cultural. Como lo
dijiste en aquella ocasión: “Para que podamos avanzar exitosamente en este desafío
se requiere de una nueva cultura de izquierda: una cultura pluralista y
tolerante, que ponga por encima lo que une y deje en segundo plano lo que
divide; que promueva la unidad en torno a valores como: la solidaridad, el
humanismo, el respeto a las diferencias, la defensa de la naturaleza,
rechazando el afán de lucro y las leyes del mercado como principios rectores de
la actividad humana.” [2014. Idem]
Los
medios de comunicación
‑Hay que contemplar también la acción de los medios
hegemónicos del poder.
‑En las experiencias del PT en Brasil, tenían todos los
medios opositores en contra y el distanciamiento crítico que produce la
práctica democrática de participación hace que la gente empiece a tener un
escudo para protegerse de los mensajes de la derecha. Eso por un lado, la
práctica, o sea, una coherencia en la práctica. Eso que el Che simbolizaba
entre el pensamiento y la acción, es básico. No se puede perder la confianza
del pueblo, no se le puede mentir al pueblo. Una mentira ya debilita. Eso me
parece fundamental. Otro ejemplo, es lo de Correa en el programa Enlace Ciudadano, que yo llamo una
pedagogía crítica de los medios de comunicación. Es muy importante; él tiene un
espacio semanalmente para la crítica a los medios opositores: Esto es lo que dice
el medio opositor, y esta es la realidad. Entonces, los que ven el programa tienen
todos los elementos para distanciarse críticamente de los mensajes
tergiversados de la oposición.
‑Eso es muy bueno, pero no porque un presidente hable por televisión
la gente lo va a escuchar. A veces ocurre lo contrario…
‑Claro. Cuando yo recorrí Ecuador, Correa hablaba los
sábados. Y el mensaje que traje fue: cambien la hora. Porque a la hora que él
hablaba las familias iban de compras, salen del trabajo y no están en la casa.
Entonces pusieron la repetición del programa en otras horas.
Tampoco hay que entusiasmarse con extender el tiempo. Correa
comenzó con dos horas y ahora tiene tres horas y a veces se pasa. Chávez empezó
con una hora y terminó con siete, ocho horas.
Es muy importante que el gobernante tenga un mensaje semanal,
cortito. Hay que buscar fórmulas para que puedan motivar a que la gente los oiga
pues.
‑Hoy en día el poder global del capital ha puesto en
primer plano de la disputa a los medios de comunicación para manipular la
cabeza de la gente. Es importante enfrentar este aspecto, buscar formas
eficaces…
‑Déjame contarte una anécdota. Siempre que voy a un país, no
sé si tú lo haces, pero yo hablo con los taxistas…
‑Yo también…
–Les pregunto por
el gobierno. ¿Sabes lo que me dijeron la última vez que estuve en Ecuador,
ahora en Junio (2014): “Correa es el mejor de los peores.” ¿Y por qué el mejor
de los peores, no ha hecho muchas cosas?, les digo. Ahí viene lo que tú dices
sobre los medios: “No, porque mire, acaba de reprimir a los estudiantes, es un
dictador, los tiene en la cárcel, no acepta ninguna crítica.” O sea, repite lo
que oye en los medios…
‑¿Y entonces Marta? Los medios empresariales mienten pero
llegan a grandes sectores de la población con sus mentiras. Parece que hay que
hacer algo más que señalar esto; bastante más, ¿no?
‑Claro. Este es otro de los problemas, una debilidad nuestra
cuando asumimos los medios, porque criticamos los medios opositores pero
nuestros medios no son capaces…
‑¿A qué debilidad te refieres?
‑A la debilidad política.
Para mí los medios de izquierda tienen que ser lo más
objetivos posible, tienen que exponer lo que realmente la derecha dice, lo que
realmente hemos dicho, las debilidades, de tal forma que se transformen en una
necesidad informativa.
‑Una especie de guía para el desarrollo de la vida diaria con información clara.
-Una experiencia mediática muy importante se hizo en Kerala[4],
cuando se hizo el proceso de planificación participativa descentralizada, las
mejores experiencias participativas se transformaron en un modelo y fueron transmitidas
por la televisión. Por supuesto que con dinamismo. Se abrió un concurso y las
mejores experiencias que ganaban tuvieron la oportunidad de exponerse en TV.
Yo pensaba, pero no he tenido tiempo de sugerirle a Telesur
que haga reportajes más largos sobre todo lo nuevo. Por ejemplo, ¿sabrá la
gente de América latina cómo se hacen los “gabinetes itinerantes” en Ecuador? ¿Sabrá
la gente, por ejemplo, qué pasó en la cuestión del “gasolinazo” en Bolivia?, ¿cómo
se resuelve un problema de ese tipo? Eso que tú abordaste en tu excelente
artículo. O sea, cómo ir transformando. Sería bueno contar con alguna sección
de Telesur mostrando las nuevas experiencias, los problemas, las soluciones…
Pienso en Telesur porque me parece muy importante esta idea
de concursar experiencias; y también de contar con intelectuales: Tú deberías
asumir ahí… me parece.
‑Ya. Lo del concurso está bueno porque estimula la
participación.
Instrumento
político acorde con los
objetivos
‑¿Cómo enfocas el tema del instrumento político?
‑Tiene que ser un instrumento conforme a los objetivos,
adecuado para ir construyendo el socialismo del siglo XXI. Y si el socialismo
del siglo XXI es esencialmente democrático y participativo, el instrumento
político tiene que tener como tarea fundamental organizar el pueblo para ello.
A mí me parece que eso es básico.
Mira, a la militancia hay que darle tareas porque la
construcción participativa requiere facilitadores, entonces los militantes
debieran ser facilitadores de la participación popular.
Militantes educadores
‑Yo los llamo educadores populares, promotores de saberes
colectivos, no dueños de la verdad. Ahí hay un problema. Porque muchos no
quieren escuchar, se siguen creyendo dueños de la verdad. Y el pueblo que no
tiene calificación ni título universitario es automáticamente descalificado.
‑Por eso digo que los cuadros, los militantes, no pueden ser
cuadros de ordeno y mando sino educadores que promuevan la participación
popular. Se requiere una militancia nueva
que en su forma de
vivir y trabajar políticamente prefiguren la nueva sociedad. Militantes que encarnen en su vida cotidiana los
valores que dicen defender. Deben ser democráticos, solidarios, dispuestos a
cooperar con los demás, a practicar la camaradería, la honestidad a toda
prueba, la sobriedad. Deben proyectar vitalidad y alegría de vivir.
Nuestros militantes
deben ser capaces de aprender de los nuevos actores sociales del siglo XXI.
Estos son particularmente sensibles al tema de la democracia. Sus luchas han
tenido generalmente como punto de partida la lucha contra la opresión y la
discriminación. De ahí que rechacen ser manipulados y exijan que se respete su
autonomía y que puedan participar democráticamente en la toma de decisiones.
La gran tarea de los instrumentos políticos es crear un
espacio que facilite el proceso de participación.
Desarrollar la planificación participativa descentralizada
‑Por eso es que
hoy mi pasión por el instrumento [político] se conjuga con la planificación
participativa descentralizada. Porque el método se basa en tener que recoger
ideas que produce la gente, entonces obliga a escuchar.
Ahora, el asunto es que no se formalice y no se piense que se está haciendo una cosa y se haga otra. Hay que crear espacios.
‑¿Cuáles serían esos espacios?
‑¿Cuál es el espacio ideal de participación? Aristóbulo
Isturiz dijo que no eran las asambleas; asambleísmo no es igual a democracia,
democracia es igual a gente igualmente informada.
Voy a recordar lo que
planteo en el libro [Un mundo nuevo a
construir]:
“La democracia
directa es una forma de democracia, sin duda la más rica y protagónica, pero
tiene límites. Para que todos puedan participar plenamente, la dimensión del
grupo no puede ser excesivamente extensa. No podemos pensar en democracia
directa a nivel municipal en un municipio con 200 mil habitantes y, mucho
menos, en las grandes capitales donde habitan millones de personas.
“La participación
democrática no puede quedar limitada a estas experiencias de pequeña dimensión,
sino que debe trascender la comunidad, la sección de la fábrica, el aula de
clases, debe abarcar niveles de poder local más amplios hasta llegar al poder a
escala nacional; lo mismo debe ocurrir en las empresas: además de existir
consejos de trabajadores por taller o sección, debe haber consejos de
trabajadores por empresa, por rama de la producción; y similarmente debe
ocurrir en los centros de estudio (por aula, facultad, universidad,
universidades).
“Hay que crear un
sistema que permita la participación de las ciudadanas y ciudadanos en todos
los procesos de toma de decisiones, concernientes a asuntos comunes y generales
que atañen a la vida humana en sociedad, y para ello debe establecerse alguna
forma de delegación de poder que no reproduzca las limitaciones y deformaciones
a las que da origen la representación política burguesa clásica.” [2013: 50]
Y remarco: “Negar
la posibilidad de delegar es negar la posibilidad de participar en la toma de
decisiones sobre temas que trascienden a nuestra realidad local (comunidad,
centro de trabajo o de estudio).
“Los invisibles
no llegarán a ser visibles si no se hacen visibles. Creo que ese fue el error
de los zapatistas. Si bien ellos lograron hacerse visibles en 1994 a través de
la rebelión armada luego, al marginarse de la política del país, de alguna
manera han vuelto a invisibilizarse.
“El correcto
cuestionamiento a la democracia representativa burguesa, no debe llevarnos, por
lo tanto, a rechazar todo tipo de representatividad. Lo que se rechaza, y con
razón, es esa democracia que se limita a los cinco minutos de votación cada
cierto número de años; esa democracia elitista que ha invisibilizado a sectores
importantes de la población, que son los que hoy han comenzado a aparecer en el
escenario político en distintas partes del mundo, expresando una crítica
abierta o implícita al sistema político vigente.” [2013: 51]
En el caso de Venezuela había que definir el espacio y se
empezó a ver la experiencia que se había tenido con los comités de tierra, la
experiencia que habían tenido con los comités de salud; se llega a una
conclusión similar de alguna manera al MST en el campo, o sea, al espacio de
los asentamientos del MST, o sea, a un espacio pequeño.
‑Un territorio delimitado donde la gente se conoce y puede
dialogar.
‑Claro. Y no es tímida al participar porque está
participando con sus vecinos… Pero bueno, como tú dices, son espacios
diferentes. Por ejemplo, la industria, eso es otra cuestión, pensando en por
qué no funcionaba un proceso participativo en tal fábrica, ¿por qué? Porque se
hacía asamblea de trabajadores y no se hacía la discusión en el taller donde
hay diez trabajadores, sino que se hacía la discusión con doscientos, entonces
hay que buscar un espacio real. Y bueno, de hecho cuando yo desarrollo el tema
de la planificación, los comités de vecinos son importantes. Porque el espacio
comunitario que tiene un consejo comunal todavía es demasiado grande.
‑¿Un consejo comunal es demasiado grande?
‑Claro. Entonces empieza a crecer la idea de los comités de
áreas vecinales; hay algunos experimentos. O
sea, hay que buscar formas, pero se puede.
Las políticas del gobierno muchas veces chocan contra las iniciativas de la gente y surgen contradicciones. Tal vez por ser demasiado voluntarista creo yo. Hay que aprender de Bolivia y Ecuador. No es posible ampliar las expectativas de compra si no creas la base objetiva que responda a esas expectativas del mercado. Si no se hace eso, la derecha lo sabe aprovechar. Lo aprovechó en Chile, generando la escasez que provocó reacciones de la gente, que viene de una cultura heredada, no es mártir… Esas son situaciones complejas.
[1]
Elaboró un texto que sirvió de apoyo al
documental de Patricio Guzmán, La batalla
de Chile (1975), que luego salió publicado en varios números de la revista
chilena Encuentro XXI (1998) bajo el
título: La lucha de un pueblo sin armas.
Los tres años de gobierno popular. Luego escribió el artículo “Reflexiones
sobre el gobierno de Allende: estudiar el pasado para construir el futuro” para la revista inglesa Historical Materialism: Research in Critical
Marxist Theory, Vol.11, No.3, (2003), recuperando fragmentos del libro La izquierda en el umbral del Siglo XXI.
Haciendo posible lo imposible (1999).
[2] Pérez
Zujovic fue asesinado por el grupo armado de extrema izquierda “Vanguardia Organizada del Pueblo”,
argumentando su responsabilidad en la masacre de Puerto Montt, en 1969, en el
desalojo de una ocupación de terrenos, en el que murieron 11 pobladores a manos
de Carabineros.
[3]
Cuando sostuvimos esta conversación no se había producido el Golpe de Estado en
Bolivia; seguramente ello habría modificado el análisis. Pero en tanto
actualizar las reflexiones sobre este tema es imposible, lo expongo tal como ha
sido tratado por Marta Harnecker en su momento.
[4]
Un estado de la República de la India con el
mayor índice de desarrollo humano (IDH) del
país. Es también el estado más alfabetizado
y con el menor índice de pobreza del país.
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